„Cred că biografia lui Eliade trebuie să se confrunte cu o perspectivă în primul rînd istoriografică”

Interviu cu prof. Natale Spineto, Universitatea din Padova

Doctor în Istoria Religiilor la Universitatea din Roma – La Sapienza şi în Istoria Religiilor şi Antropologiei religioase la Universitatea din Paris IV –Sorbona, Natale Spineto a predat la Universitatea din Geneva şi la cea din Milano; a fost director de studii la „Ecole Pratique des Hautes Etudes” din Paris, secţia de Ştiinţe religioase, şi acum e profesor de istoria religiilor la Universitatea din Torino. E autorul a circa şaizeci de articole ştiinţifice şi volume, între care Simbolurile în istoria omenirii, Jaca Book, 2002 (tradus şi în franceză, greacă, spaniolă, germană, maghiară), Dionysos la teatru. Contextul sărbătorii dramei greceşti, Roma, 2005, Mircea Eliade istoricul religiilor, Brescia, 2006 (tradusă în română şi franceză). Printre cărţile pe care le-a îngrijit, se pot menţiona Mircea Eliade – R. Petazzoni, Istoria religiilor are un sens?, Paris,1994, Exploratori ai gîndului omenesc. Georges Dumèzil şi Mircea Eliade (îngrijită cu J. Reis), Milano 2000 (ediţie franceză, 2003), Istoria comparată a religiilor (îngrijită cu G.Filoramo), Pisa – Roma 2002, Întreruperea cotidianului. Construcţia timpului în experienţa religioasă Milano 2005, Timpul şi destinul umanităţii în lumina religiilor şi culturilor (îngrijită cu J.Reis), Turnhout, 2007. Cu ocazia Congresului Internaţional al Societăţii Europene de Istorie a Religiilor din Bucureşti, a fost decorat cu medalia „Centenar Mircea Eliade” de preşedintele Traian Băsescu „pentru meritele şi contribuţia în cîmpul istoriei religiilor”.

– Aţi îngrijit şi publicat în 1995 la Editura Cerf din Paris un volum de corespondenţă Mircea Eliade-Raffaele Pettazzoni sub titlul "Istoria religiilor are vreun sens?" De ce v-a preocupat în mod deosebit corespondenţa celor doi istorici ai religiilor şi cum anume credeţi că aţi răspuns la întrebarea conţinută în titlul volumului?

– Raffaele Pettazzoni, primul titular al unei catedre de Istoria Religiilor din Italia, a lăsat moştenire toate documentele sale personale (scrisori, manuscrise , notiţe) şi o parte din cărţile şi arhiva sa, bibliotecii din localitatea sa natală, San Giovanni în Persicelo. La San Giovani în Persicelo am găsit scrisorile pe care Eliade le-a trimis „maestrului” său italian. Directorul fondului Pettazzoni de la bibliotecă, Mario Gandini, mi le-a pus la dispoziţie. Aşa mi-am îmbogăţit dosarul cu alte cîteva scrisori trimise de Pettazzoni lui Eliade care se găsesc la Biblioteca Regenstein din Chicago, şi cu altele pe care mi le-a procurat Mircea Handoca. Proiectul de publicare a fost prezentat la Editions du Cerf din Paris de către Michel Meslin, pe atunci preşedinte la Sorbona, care a scris prefaţa volumului, sprijinit de Cristinel Eliade. În 1994, în sfîrşit, volumul a ieşit. Pînă în anii 90, numai cîteva scrisori eliadiene au fost publicate; cu un an înainte, în 1993, ieşise primul volum din ediţia scrisorilor primite de Eliade, îngrijită de Handoca. Cu L’Histoire des religions at-t-elle un sens? se tipărea pentru prima oară, o corespondenţă integrală şi bilaterală a lui Eliade, care cuprindea o perioadă foarte lungă – treizeci şi trei de ani – şi număra 133 de scrisori. Cred că interesul pentru corespondenţă stă, dincolo de cantitatea şi calitatea documentelor pe care le prezintă (numărul lor, arcul cronologic în care sînt dispuse, faptul de a fi aproape toate inedite), în faptul că, cu Pettazzoni şi Eliade, se înfruntă – şi dialoghează – două concepţii total diferite asupra istoriei religiilor: o concepţie istoricistă şi o concepţie anistoricistă. Titlul cărţii mele, cum se întîmplă des , a fost ales de editor la sugestia lui Michel Meslin, dar, după cum a notat unul din recenzorii volumului, nici unul din cei doi cercetători nu s-a îndoit că istoria religiilor n-ar avea sens. Din contră, elementul comun lui Pettazzoni şi Eliade, dincolo de divergenţele lor metodice, este convingerea fermă a autonomiei istoriei religiilor ca disciplină ştiinţifică şi academică.

– Cînd aţi luat contact cu opera lui Eliade?

– Cred că am auzit pentru prima dată de Eliade în timpul liceului, cînd am primit cadou volumul colectiv Myths, tradus în italiană cu titlul l’Universo fantastico dei miti , de editura Mondadori din Milano în 1977. Cartea avea o introducere asupra concepţiei despre mit semnată de Eliade. Am avut dintotdeauna o mare curiozitate pentru lumea religiilor şi cartea, o mînă de povestiri şi imagini sugestive, m-a cucerit.

– Ştiu că aţi studiat la Univeritatea din Milano, iar licenţa aţi dedicat-o lui Eliade. Ce v-a atras în scrierile lui Eliade?

– Studiam filozofia şi m-am hotărît să dedic lucrarea mea de diplomă temei „illud tempus”. Cum atunci eram interesat îndeosebi de psihologie, am lucrat asupra raportului dintre Eliade şi Jung. Din lucrarea mea de diplomă s-au născut primele două studii despre Eliade: mica monografie Psicologia e storia delle religgioni nel pensiero di Mircea Eliade, ieşită la Ferara în 1992, şi un articol cu titlul La nostalgia del paradiso. Religione e simbolo in Mircea Eliade, publicat în Filosofia e teologia în acelaşi an.

– Este ştiut că între Pettazzoni şi Eliade s-a stabilit începînd din 1926 şi pînă în 1959 o amplă corespondenţă şi o trainică prietenie. Cît de benefică în planul creaţiei ştiinţifice devine această relaţie în raport cu întreaga operă a lui Eliade?

– Eliade îl citeşte pentru prima oară pe Pettazzoni în timpul ultimului an de liceu, în perioada în care interesele sale se orientau tot mai clar spre materiile umaniste şi, în special, spre orientalistică şi istoria religiilor. Pettazzoni exercita asupra lui o influenţă determinantă, dacă Eliade ajunge să-l numească „primul şi singurul său maestru”. Cînd îi scrie prima dată, doi ani mai tîrziu, Eliade e un tînăr student în anul întîi la Universitate, în timp ce Pettazzoni e un profesor universitar deja afirmat. Se naşte imediat un raport de schimb epistolar între cei doi din care Eliade extrage o încurajare pentru studiile lui istorico-religioase. Se poate spune că găsise în scrierile lui Pettazzoni un model de istorie a religiilor înţeles ca disciplină generală, care nu se limita la studierea unei arii culturale, ci avea o natură comparativă – ea nu se poate reduce la alte ştiinţe din moment ce se fondează pe recunoaşterea unei valori peculiare religiei, şi nu poate fi decît o critică a obiectelor sale.

– Eliade îi scrie ilustrului profesor prima scrisoare la 19 ani, considerîndu-l pe Pettazzoni ca unicul său maestru. Între timp Eliade devine un gînditor de talie europeană, publică în cele mai importante edituri franceze cărţi esenţiale de istoria religiilor, iar maestrul său italian îl felicită pentru fiecare reuşită. Întrebarea mea este dacă nu cumva raportul dintre Maestru şi Discipol se va schimba în timp, probabil după 1950, Eliade fiind şi el într-un fel tot un Maestru, avînd o operă, devenind o autoritate în domeniu?

– Pettazzoni a avut dintotdeauna o înaltă consideraţie pentru Eliade. Cînd în 1957, se deschide concursul de succesiune pentru Catedra sa de Istorie a Religiilor la Universitatea din Roma, îi scrie tînărului său coleg român „voilà une occasion pour vous”; Pettazzoni îl consideră de acum, cum spuneţi dvs, un „maestro” în cîmpul său, încît îl invită să participe la concurs. În anii ’50, Pettazzoni, pe atunci preşedinte al Asociaţiei Internaţionale de Istorie a Religiilor, reţinea că domeniul istoriei religiilor se împărţea în două mari orientări: cea istoricistă şi cea fenomenologică. După moartea lui Gerardus Van der Leeuw, îl consideră pe Eliade principalul reprezentant al fenomenologiei.

– Credeti că această corespondenţă ar putea interesa nu doar ca simplă corespondenţă, ci ca sursă bio-bibliografică pentru cercetătorii operei lui Eliade?

– Corespondenţa se referă la foarte multe circumstanţe ale vieţii celor doi studioşi, pe care notele le explică şi documentează. Îngrijindu-mă de editarea acesteia aveam desigur speranţa că munca mea ar putea da o contribuţie la mai buna cunoaştere a biografiei sale intelectuale. Nu pot să apreciez dacă speranţa mi s-a realizat, dar mi-a făcut plăcere să văd cum corespondenţa Eliade-Pettazzoni a fost folosită de către studioşii care s-au ocupat de Eliade în ultimii zece ani.

– Există deosebiri de vederi între cei doi?

– S-ar putea zice că au maniere opuse de a studia religiile. Pettazzoni, cu şcoala „storicista” de la care se reclamă, pune în centru „fapta religioasă”, înţeleasă ca „factum”, ceva care a fost făcut, produs de om; pentru Eliade, viceversa, ceea ce contează e „ fenomenul religios” ca hierofanie, adică manifestarea transcendentă a sacrului.

-Dar între conceptul de arhetip eliadian în comparaţie cu arhetipul lui Jung? A fost influenţat Eliade de Jung, chiar dacă el defineşte arhetipul său ca avînd o coloratură pur platoniciană?

– Eliade foloseşte pentru prima dată termenul „arhetip” vorbind de alchimia babiloneză fără nici o referire la Jung. Probabil că a început să facă uz mai frecvent de acest termen influenţat de citirea psihiatrului din Zurich, dar a vrut mereu să ţină distanţă de el. Luările lui de poziţii apropo de acest concept, din jurul anilor ’50, sînt cunoscute, dar deja în 1947, mai înainte de a-l cunoaşte personal pe Jung şi a întreţine o corespondenţă cu el, chiar într-o scrisoare trimisă lui Pettazzoni, Eliade precizează că pentru el cuvîntul „arhetip” nu are acelaşi sens ca pentru Jung. M-am ocupat de tema „arhetipului” în diverse articole, ultimul dintre acestea va ieşi în revista americană „Religions”, într-un număr monografic Eliade, şi cred că pot zice că înţelesurile conceptului de „arhetip”, la cei doi, dincolo de unele analogii, nu se pot reduce unul la altul. Cred că Eliade foloseşte cuvîntul „arhetip” cu diverse semnificaţii, una dintre acestea e desigur aceea platoniciană la care vă refereaţi. Dar înţelesul eliadian de „arhetip”, cel mai original şi mai interesant este, după părerea mea, acela „morfologic”, pe care Eliade îl elaborează avînd în minte morfologia lui Goethe.

– Prin ce se detaşează anistorismul lui Eliade de istorismul lui Pettazzoni?

– Problema anistoricismului lui Eliade e complexă, pentru că noţiunea de „istoricism” poate avea multe semnificaţii în istoria filozofiei şi nu e mereu clar la care din aceste semnificaţii studiosul român se referă. Simplificînd, se poate zice că pentru Eliade faptul religios prezintă, în structura lui, o tensiune spre depăşirea istoriei şi că această tensiune nu poate să fie înţeleasă integral printr-un studiu exclusiv istoric. E nevoie de o hermeneutică a simbolurilor, care să permită culegerea – dincolo de determinările istorice, de altfel fundamentale, pentru că sacrul nu se arată decît în istorie – însemnătăţii universale şi natura revelaţiilor sacrului. Pentru Pettazzoni, ceea ce e interesant e în schimb faptul religios ca produs al omului, care ilustrează varietatea situaţiilor culturale şi existenţiale în care umanitatea se găseşte din cînd în cînd. Cît priveşte religia, pentru Pettazzoni nu e necesară evadarea din istorie, mai ales pentru a înfrunta momentele critice pe care existenţa umana le prezintă. Dar, cum a scris Paul Ricoeur în recenzia sa asupra corespondenţei Eliade-Pettazzoni „si Eliade n’en a jamais fini avec l’histoire, Pettazzoni n’en a jamais fini avec le sens”.

– Credeţi că e posibilă o aşa-zisă evadare a omului din istorie, aşa cum percepe Eliade fuga omului de azi din faţa "terorii istoriei"?

– Cred că e fundamentală în religii, tema dialecticii dintre timpul ordinar (timpul istoric) şi suspensia sa, între realitatea comună şi accesul într-o realitate „alta”. Gîndesc că Eliade a adus contribuţii importante în studiul dialecticii.

– Ce ne puteţi spune despre raporturile colegiale pe care Eliade le-a avut şi cu alţi istorici ai religiilor italieni, mai precis cu Tucci, considerat în anii 20-30 specialist în istoria indiană?

– Eliade l-a numit pe Tucci unul dintre „primii începători în studiile indiene” şi în biblioteca în care Tucci ţinea seminarul său, la Roma, în anul 1928, Eliade găseşte Istoria Filozofiei Indiene de Dasgupta, carte care îl va determina să întreprindă călătoria sa în India. Ca şi pe Pettazzoni, Eliade îl numeşte, în scrisorile sale, şi pe Tucci „maestro”, şi va menţine cu acesta un raport de prietenie pînă la moarte. Pentru tînărul Eliade cultura italiană a fost importantă: în afară de Pettazzoni şi Tucci, au avut o influenţă asupra lui şi Macchioro, Buonaiuti, Formichi, Papini (dar şi Croce, Gentile şi alţii). După război, Eliade va întreţine raporturi de prietenie şi colaborare cu de Martino, Brelich, Bianchi, Gnoli, Pestalozza, Marconi.

– Dar cu Papini, după citirea şi comentariul la romanul său autobiografic "Un om sfîrşit", care a făcut epocă în România printre congenerii lui Eliade?

– Lectura lui Papini i-a stimulat lui Eliade interesul pentru cultura italiană. Confruntarea cu acesta a fost unul din momentele relevante ale biografiei tînărului Eliade, dar cred că nu a avut un rol determinant în formarea lui Eliade ca istoric al religiilor, care e segmentul pe care se concentrează cercetările mele, daca nu, poate, pentru o anume viziune a creştinismului care îi apropie pe cei doi studioşi.

– Ce cărţi ale lui Eliade au fost publicate în Italia?

– În afară de operele din tinereţe mai însemnate, practic toate cărţile scrise după război, în afară de al doilea şi al treilea volum din Giornale şi cărţi de mai mică însemnătate, ca antologia „De la primitivi la Zen”.

– Care este punctul Dvs de vedere privind "rătăcirile de tinereţe" ale lui Eliade din anii 30?

– Cred că marea parte a dezbaterilor apropo de această problemă a fost umbrită de o situare pe care o consider nepotrivită pentru un istoric: împărţirea cîmpului între calomniatori şi apologeţi. Eu cred că trebuie să se înfrunte biografia lui Eliade cu o perspectivă, înainte de toate, istoriografică, adică, cu o analiză istorico-critică, înăuntrul contextului de referinţă. Judecata morală, politică sau juridică, inventivitatea şi exaltarea sînt legitime, pot să fie interesante, în anumite situaţii sînt necesare, dar se prezervă la alte genuri literare şi în alte studii . Ele se întîlnesc totuşi des– relativ la Eliade– în opere care se prezintă ca lucrări istorice. Din această perspectivă, care nu admite simplificări şi banalizări, am înfruntat problema pe care mi-o puneţi, în cartea mea „Mircea Eliade istoricul religiilor” (Brescia 2006), care va fi publicată în curînd, actualizată, în traducere românească, la care trimit cititorul.

– Care sînt proiectele Dvs, imediate şi de perspectivă (referitoare la calitatea dvs. de "eliadist")?

– După cum spuneam, ultima mea carte despre Eliade va fi în curînd publicată în limba română. Este în pregătire o ediţie franceză, care va ieşi şi aceasta în versiune revăzută şi actualizată. De acum biografia lui Eliade e aşa de bogată şi sînt aşa de multe documente în arhiva care-l priveşte, publicate în ultimul timp, că e greu să gîndeşti la a scrie alte opere de sinteză. Socotesc că voi da încă o contribuţie „eliadiană”, cu argumente punctuale şi specifice, dar opera lui Eliade mă interesează acum mai ales înăuntrul unui discurs istoriografic mai general despre istoria istoriei religiilor în secolul douăzeci.

Interviu de Gabriel Stănescu